Wednesday, August 27, 2008

Ils sont fous ces économistes !

"Mon premier contact avec le problème de la consommation d'énergie globale remonte à la fin des années 1950. L'un de nos enseignants, Philip Morrison, professeur de physique à l'université Cornell aux États-Unis, est arrivé brandissant, furieux, une copie du New York Times : « Ils sont complètement inconscients ces économistes : ils annoncent fièrement la progression prodigieuse et prolongée du produit national brut de la nation. À ce taux, disent-ils, nous doublerons notre consommation d'énergie à l'échelle mondiale en moins de dix ans ! Ils n'ont pas l'air de réaliser qu'à ce rythme nous consommerons dans cent cinquante ans autant d'énergie que le Soleil et dans mille ans autant que toutes les galaxies de l'univers ! »

Hubert Reeves, Mal de Terre, chapitre "Quelles énergies pour demain ?"

14 comments:

Davy said...

C'est quoi la consommation d'énergie du soleil ? A ma connaissance le soleil produit de l'énergie à partir de son carburant de base : l'hydrogène.
En tout état de cause, le premier principe de la thermodynamique nous dit à ce propos qu'il n'y a pas de production ni de consommation, juste un changement de nature de l'énergie.

Bref, supposons que l'enseignant en question ait parlé de l'énergie émise par le soleil (rayonnement). Si le taux de croissance de la consommation énergétique amène à un doublement en 10 ans, cela veut dire qu'en 150 ans, on multiplie la consommation par 2 puissance 15, soit 32 768.
Je n'ai pas les chiffres, mais j'ai quand même un léger doute sur le fait que la consommation énergétique des USA en 1950 ait été équivalente à 1/33000 de l'énergie rayonnée par le soleil...

Il faut avoir peur des exponentielles, certes, mais cela ne doit pas être un prétexte pour raconter n'importe quoi.

La conclusion implicite reste vraie : la croissance indéfinie mène à l'impasse !

Davy said...

PS : oui je n'ai jamais vraiment aimé Hubert Reeves qui avec sa barbe fleurie est un de ces pseudo scientifiques qui ont investit les médias et vivent sur la bête.
Il regagne néanmoins un peu de mon estime en gardant un esprit scientifique averti, même si ses considérations intelligentes sont diluées dans un océan de niaiseries comme celle-ci !

Cedric said...

Bien vu, Davy !
En effet, l'énergie émise par le soleil est de 3.86*10^(26) W. La consommation d'énergie mondiale actuelle est d'environ 10^(13) W (je ne sais pas de combien elle était en 1950), ce qui fait que le rapport de l'énergie émise par le soleil sur l'énergie consommée mondialement est d'environ 2^45. On atteindrait donc l'équivalent de l'énergie émise par le soleil en 450 ans au lieu de 150 (avec un taux de doublement de la consommation de 10 ans). Ce n'est pas beaucoup plus long à l'échelle de l'existence de l'humanité !

D'où vient l'erreur apparente de Philip Morrison ?
Si on considère que l'énergie solaire utilisable par les humains est celle reçue sur Terre, et non l'énergie totale émise par le soleil, alors le rapport tombe à environ 2^14. Si Morrison était parti d'une consommation mondiale en 1950 de moitié celle d'aujourd'hui, alors son chiffre est correct !

Je trouve ton jugement sur Hubert Reeves un peu hâtif. Le fait qu'il ait l'allure du vieux savant sage et qu'il soit assez médiatisé ne remet pas en question sa légitimité scientifique à mes yeux. Au contraire je trouve que les chercheurs et scientifiques devraient passer plus de leur temps à vulgariser leurs découvertes et informer le grand public plutôt que de rester cloîtrés dans leurs tours d'ivoires opaques. Je te conseille de lire Mal de Terre, livre très bien informé et argumenté. Il traite des mêmes problèmes que le livre récemment sorti de Geneviève Ferone (2030, le krach écologique), mais est bien meilleur à mon avis.

Davy said...

vive les exponentielles qui sauvent notre enseignant qui n'a fait une erreur que d'un facteur 3 dans le temps, ce qui a des conséquences autrement moins négligeables pour ce qui est de la valeur observée :-)

Hubert Reeves est trop médiatisé et joue un peu trop son jeu de vieux papy savant. De la vulgarisation oui, à l'outrance, non !!!

Mais je suis d'accord que c'est une question de mesure et je suis plus sensible que toi, c'est tout.

Daniel said...

vous etes forts pour vous chamailler sur des propos qui n'ont ni queue ni tete

en général on traite les gens de fous quand ne veut faire aucun effort intellectuel

la métaphore est stupide puisque l'augmentation de la consommation d'énergie n'est pas exponentielle mais logistique, comme la croissance de la population et beaucoup d'autres choses

Quand à Hubert Reeves, au moins lui il ne se déplace pas en hélicoptère

Davy said...

mpfffff, je crois qu'on a un peu dérivé.

Il ne s'agit pas de traiter les économistes de fous mais d'inconscients (voir la citation). Et le tout est argumenté. Avec des arguments certes un peu mal bordés mais dont la logique est tout à fait bonne : l'enseignant a d'ailleurs pê continué son discours en parlant de progression logistique, ou de finitude de l'univers et des ressources disponibles, ce qui revient grosso modo au même.

En revanche les économistes, depuis les années 50 (et à quelques rares exceptions comme B Marris, cité sur ce blog), en sont toujours à se réjouir de constater que la progression du PIB est positive et n'en peuvent plus d'espérer que cela ne s'arrête jamais, qu'on ne cesse pas de gaspiller des ressources pour... du flan !!!

Alors je ne vais pas traiter les économistes comme jean-Marc Sylvestre de fous, mais plutôt de cons; de gros, gros cons.

François Ascani said...

Hubert Reeves, trop mediatise???
Je ne savais pas qu'on voyait Hubert plus que la Star Academy... Hallucinant... Faut peut-etre que je retourne France...

Je rajouterai aussi un commentaire.

Cedric, je suis d'accord avec toi que les scientifiques devraient faire plus d'effort pour partager leur resultats avec les media. Tant que cela ne se mele pas avec la politique.

Par exemple, a propos du rechauffement planetaire, je ne pense pas que ce soit bien qu'un scientifique devienne un activiste. Si les scientifiques ont a la chance d'etre considere comme objectif et qu'ils sont respectes pour cela, c'est parce que justement la plupart ne mele pas leurs resultats avec des actions politiques. Meme si cela est parfois tentant et coule de source, cela peut etre negatif a long terme pour la science.

C'est peut-etre une tour d'ivoire vu de l'exterieur, alors que c'est en fait une petite cabane perdue dans la foret a l'interieur.

Cedric said...

Daniel -> le titre de ce post était une boutade rappelant le fameux "ils sont fous ces Romains" d'Astérix. L'adjectif utilisé par Philip Morrison, "inconscients", est tout à fait adapté au fait que se réjouir d'une croissance perpétuelle de notre consommation d'énergie montre un manque de prise de conscience que nos ressources sont finies.
À propos de la croissance logistique, si les économistes voulaient vraiment suivre cette loi qui est bien mieux adaptée à un monde fini (voir ce post de Davy), ils devraient se réjouir lorsque le taux de croissance diminue, au lieu de s'en lamenter !

François -> je ne partage pas ton opinion à propos de la séparation entre science et politique. J'aime l'expression d'Howard Zinn: "You can't be neutral on a moving train". Si en tant que scientifique je me rends compte que la société va droit dans le mur, je me dois en tant que citoyen de communiquer mes inquiétudes au grand publique et de participer à des actions concrètes. Je me dois bien sûr de garder un esprit critique sur les prédictions scientifiques, et être prêt à tout instant à changer mon point de vue si de nouveaux résultats scientifiques viennent contredire de façon convaincante les résusltats antérieurs. Mais encore une fois, "l'absence de certitudes scientifiques absolues ne doit pas servir de prétexte pour différer l'adoption de mesures."

Daniel said...

Davy / Cedric > Je suis peut etre bete mais quand le PIB augment je me dis qu'il y a plus de richesse et donc moins de pauvreté (sous réserve d'une bonne distribution)

Tant que la richesse produite n'était pas suffisante pour la population totale il etait normal que les economistes se félicitent de cela

Maintenant en revanche on peut se poser des questions tant les inégalités se creusent malgré l'accélération des mouvements de capitaux


François > Faut que tu lises "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. Il répond de façon très intelligente à ta remarque et démontre que le scientifque a tout à fait raison de faire preuve de mauvaise fois pour défendre sa théorie face à certains contradicteurs...

François Ascani said...

J'avais ecrit un long texte. Je le remplace par deux questions. Parce que peut-etre je me trompe.

Je veux juste preserver un des piliers du systeme scientifique: l'independence de chacun.

Donc, si tu peux me garantir que on peut faire de la politique et conserver 1) son independence et 2) le label d'etre independent que la societe nous prete et nous confie, alors je n'ai aucun probleme et serait le premier dans les tranchees. Donc, est-ce-possible?

François Ascani said...

Daniel, ce bouquin m'a toujours fait peur. L'art d'avoir toujours raison? Etre pret a trahir la verite pour gagner un argument? Ou la verite ne serait-elle pas suffisante pour gagner tous les arguments? Oui, il faudrait que je lis, meme si il me fait peur...

Daniel said...

en effet tu dois le lire malgré son titre cynique

Cedric said...

Daniel -> je suis bien conscient que le capitalisme a été au départ un moyen formidable de produire des biens en quantité suffisante pour sortir la majeure partie des habitants des pays développés de la pauvreté. Malheureusement, une fois cette tâche accomplie, le surplus n'a pas servi à faire sortir les pauvres des pays du tiers monde de la pauvreté, mais à gaver les nouveaux riches des pays développés de choses superflues, à grand renfort de pubs. Résultat: 10% des dépenses de publicité mondiales suffiraient à financer un accès universel à l'éducation de base, aux soins de la santé de base, à une nourriture adéquate, à l'eau potable, et à des infrastructures sanitaires pour tous les habitants de la planète (voir ce post, où tu trouvais le parallèle avec la publicité "amusant", moi je le trouve révoltant, et symptomatique de la perversion du capitalisme).
Donc je propose ceci: s'occuper d'abord d'éradiquer la pauvreté de la planète, en repartissant de manière plus équitable les richesses produites par les sociétés capitalistes, puis changer de leitmotif économique, afin d'accepter une réduction du taux de croissance comme une chose souhaitable une fois que tous les habitants de la terre ont atteint un niveau de vie décent.
Mais je ne pense pas que la plupart des économistes soient de cet avis...

François -> par "faire de la politique" je n'entends pas devenir un politicien professionnel qui doit mentir et changer sa veste pour plaire à ses électeurs. J'entends plutôt avoir le droit de dire clairement si l'on pense qu'un programme politique est plus apte qu'un autre à résoudre un problème de société, et le soutenir publiquement. L'indépendence n'est pas perdue dans le sens où si le programme soutenu venait à changer pour des raisons électorales ou autres, le scientifique se devrait alors de lui retirer son soutien et de le faire savoir.

Davy said...

Reeves> Allez, je retire ce que j'ai dit sur Hubert Reeves, je pinaille sur l'épaisseur du trait quand vous me dite qu'il fait bien d'en tracer un. On est globalement d'accord.

Science et militantisme> Je pense comme Cédric que le scientifique a en tant que citoyen le devoir de s'engager, d'autant plus qu'il porte un certain nombre d'arguments à "haute valeur ajoutée" (par opposition au café du commerce). Mais il doit le faire avant tout en tant que citoyen bien informé, sans se servir de son habit de scientifique pour déclamer des vérités toutes faites. Diffuser, vulgariser la science : oui, la mettre sur un autel et l'idolâtrer : non !

L'art d'avoir toujours raison> convaincre et persuader est effectivement un art où dire la vérité n'est pas un pré-requis, même si la vérité bien défendue gagnera contre le mensonge bien défendu. Il faut connaître les techniques de persuasion pour que la vérité mal défendue arrête de perdre contre le mensonge bien enrobé. Je n'ai pas lu le livre cité par Daniel, mais j'en ai des équivalents en stock !

Si j'osais, j'ajouterai que cette discussion est un peu à la limite de la masturbation intellectuelle et qu'on ferait mieux d'agir plutôt que de gloser sur la cote de popularité de Mr Reeves ;-)

Mon credo : la priorité à l'éducation ! Le problème écologique est avant tout démographique, or une population éduquée est généralement plus ouverte à la contraception.
L'éducation "écologique" doit ensuite prendre autant de place que l'éducation économique : si les français sont des quiches en économie, ils sont encore plus mauvais en écologie, ce qui explique que nos élites au pouvoir sont incapables de sortir du modèle "croissance du PIB" (voir par ex. les propositions de J Attali qui ne voient l'environnement que comme une source de croissance à exploiter, tout en proposant de favoriser l'accroissement du nombre de taxi sans renforcer les TC...)